Rozmowa o Anty-Edypie (z udziałem Felixa Guattari)

- Jeden z was jest psychoanalitykiem, drugi filozofem; wasza książka wytacza proces i przeciw psychoanalizie, i przeciw filozofii, wprowadzacie coś innego: schizo-analizę. Jakie więc jest hasło (miejsce wspólne) tej książki? Jak zostało pomyślane to przedsięwzięcie, jakie zaszły w was zmiany?

Gilles Deleuze: Należałoby mówić jak małe dziewczynki, w trybie warunkowym: spotkalibyśmy się, zdarzyłoby się to a to... Dwa i pół roku temu, spotkałem Felixa. Wydawało mu się, że mam nad nim przewagę, czegoś oczekiwał. Nie posiadałem ani odpowiedzialności psychoanalityka, ani bojaźliwości czy uwarunkowań kogoś, kto przeszedł psychoanalizę. Nie należałem do tego miejsca, to czyniło mnie swobodnym; jakkolwiek było to nikczemne psychoanaliza zdawała mi się być bardziej zabawna. Ale pracowałem jedynie w konceptach (concepts), i to jeszcze w sposób nieśmiały. Felix mówił mi o tym, co nazywał już maszynami pragnącymi: cała teoretyczna i praktyczna koncepcja nieświadomości-maszyny, nieświadomości schizofrenicznej. Wówczas mi się wydawało, że on ma nade mną przewagę. Ale mówił o tym posługując się jeszcze terminami struktury, znaczącego, fallusa, itd. W sposób wymuszony, skoro tyle rzeczy zawdzięcza Lacanowi (ja również). Powiedziałem sobie, iż byłoby lepiej gdybyśmy znaleźli koncepty adekwatne, zamiast stosować pojęcia (notions), które nie są nawet wytworzone przez Lacana, a są pojęciami ortodoksji, jaka się wokół niego wytworzyła. Lacan mawia: nie pomaga mi się. Będziemy mu pomagać na sposób schizofreniczny. Z pewnością, tym więcej zawdzięczamy Lacanowi, że wyrzekliśmy się takich pojęć jak struktura, symboliczne czy znaczące, pojęć jakie są całkowicie nieodpowiednie, a jakie Lacan potrafił odwrócić aby ukazać ich drugą stronę.

Felix i ja zdecydowaliśmy się więc pracować razem. Najpierw dokonywało się to drogą listowną. A później, od czasu do czasu, mieliśmy seanse, na których wzajemnie się słuchaliśmy. Wiele było przy tym zabawy. Wiele nudy. Zawsze jeden z nas mówił za dużo. Często zdarzało się, że jeden z nas proponował pojęcie, nic nie znaczące dla drugiego, i dopiero wiele miesięcy później, w innym kontekście drugi zaczynał się nim posługiwać. Po za tym dużo czytaliśmy, nie całych książek, ale fragmentów. Czasami odkrywaliśmy rzeczy całkiem idiotyczne, jakie upewniały nas co do strat spowodowanych mitem kompleksu Edypa i co do nędzy psychoanalizy. Czasami rzeczy wydawały nam się wspaniałe, mieliśmy ochotę je eksploatować. A dalej wiele pisaliśmy. Felix traktuje pisanie jako schizofreniczny strumień [pływ] (flux schizo) unoszący ze sobą wszelkiego rodzaju rzeczy. Mnie interesuje kartka przeciekająca na wszystkie strony, a jednak pozostająca na sobie zamknięta jak jajko. Były zahamowania, oddźwięki, zbytni pośpiech, i pełno larw w książce. Więc naprawdę pisaliśmy we dwójkę, nie mieliśmy problemów z tą stroną. Zrobiliśmy wersje kolejne.

Felix Guattari: Ja miałem wiele „miejsc”, a przynajmniej cztery. Wyszedłem z Partii komunistycznej, później z opozycji lewicowej; przed majem 68 wiele się działało, niewiele się pisało, np. „dziewięć tez Opozycji goszystowskiej” Dalej, uczestniczyłem w pracach kliniki La Borde w Cour-Cheverny, od czasu jej założenia przez Jean Oury w 1953 roku, w przedłużonym eksperymencie Tosquelles’a: próbowano zdefiniować praktycznie i teoretycznie podstawy instytucjonalnej psychoterapii (ze swojej strony, wypróbowywałem pojęcia „transwersalności” czy „fantazmatu grupy”). Później byłem u Lacana, od początku seminariów. W końcu, rodzaj miejsca albo dyskursu schizofrenicznego- zawsze byłem zauroczony schizofrenikami, pociągali mnie. Należy z nimi żyć aby ich zrozumieć. Problemy schizofreników to przynajmniej prawdziwe problemy, to nie problemy neurotyków. Moja pierwsza psychoterapia, z użyciem magnetofonu, to psychoterapia schizofrenika.

Te cztery miejsca, te cztery dyskursy to nie tylko miejsca i dyskursy, to sposoby życia, z konieczności trochę porozrywane. Maj 68 dla Gillesa i mnie był pewnym wstrząsem, jak dl wielu innych: nie znaliśmy się, ale ta książka, rzeczywiście, to mimo wszystko dalszy ciąg Maja. Nie miałem potrzeby unifikować, raczej trochę pokleić na nowo te cztery sposoby życia jakim żyłem. Miałem punkty orientacyjne, na przykład konieczność interpretowania neurozy przez schizofrenię. Ale nie posiadałem logiki koniecznej do takiego sklejania. W piśmie Recherches napisałem tekst p.t. „Od znaku do innego”, bardzo naznaczony Lacanem, ale nie występowało tam już pojęcie znaczącego (signifiant). Byłem jeszcze jednak uwikłany w rodzaj dialektyki. Pracując z Gilles’em oczekiwałem takich pojęć jak: ciało bez organów, wielości, możliwość logiki wielości w sklejaniu ciała bez organów. W naszej książce operacje logiczne są również operacjami fizycznymi. Tym czego wspólnie poszukiwaliśmy był dyskurs jednocześnie polityczny i psychiatryczny, wymiary wzajemnie się nie redukujące.

-Stale przeciwstawiacie nieświadomość schizoanalityczną, utworzoną z maszyn pragnących, nieświadomości psychoanalitycznej jaką poddajecie wszelkiego rodzaju krytykom. Wszystko przymierzacie do schizofrenii. Ale czy naprawdę możecie powiedzieć, iż Freud ignorował dziedzinę maszyn, a przynajmniej urządzeń? Czy nie zrozumiał dziedziny psychoz?

F. G.: To złożony problem. Pod pewnymi względami Freud dobrze wiedział, iż właściwy materiał kliniczny, podstawa kliniczna, wywodzi się z [badania] psychoz, z badań Bleulera i Junga. Na tym się nie skończy: wszystkie nowe idee w psychoanalizie, od Melani Klein do Lacana, będą znajdowały początek w badaniu psychoz. Z drugiej strony, sprawa Tauska: być może Freud obawiał się konfrontować koncepty analityczne z problemem psychozy. W komentarzu przypadku dr Schrebera, znajdujemy wszystkie możliwe dwuznaczności. Ma się wrażenie jakby Freud w ogóle nie lubił schizofreników; mówi o nich rzeczy okropne, niesprawiedliwe... Prawdą jest że Freud nie ignorował maszyn pragnących. Nawet odkryciem psychoanalizy jest pragnienie, maszyneria pragnienia. W psychoanalizie to nie przestaje warczeć, skrzypieć, produkować. Psychoanalitycy bez przerwy puszczają w ruch maszyny, albo je powtórnie uruchamiają, na schizofrenicznej bazie. Ale być może robią albo wywołują rzeczy o jakich nie mają wyraźnego pojęcia. Być może ich praktyka pociąga za sobą działania dopiero wstępnie zarysowane, które nie ukazują się wyraźnie w teorii. Nie ma wątpliwości, że psychoanaliza narobiła kłopotów w całości medycyny umysłu, odgrywała rolę maszyny piekielnej. Nie ważne, iż od początku były kompromitacje, to było robienie kłopotów, narzucanie nowych sposobów artykulacji, ujawnianie pragnienia. Sama pani przywołała urządzenia psychiczne, tak jak Freud je analizował: istnieje tu cały aspekt maszynerii, produkcji pragnienia, jednostek produkcji. Istnieje też drugi aspekt- personifikacji tych urządzeń (Nad-ja, Ja, To), teatralna inscenizacja, jaka zastępuje prawdziwe produktywne siły nieświadomości prostymi przedstawieniowymi wartościami. Wówczas maszyny pragnienia stają się coraz bardziej maszynami teatru: nad-ja, popęd śmierci jako deus ex machina. Coraz bardziej dążą do tego by funkcjonować za murem, za kulisami. Maszyny do wywoływania iluzji, efektów specjalnych. Cała pragnąca produkcja jest niszczona. Freud odkrył pragnienie jako libido, pragnienie które produkuje, ale bez przerwy zamyka owo libido na nowo w przedstawienie rodzinne (Edyp)- oto co mówimy w książce. Z psychoanalizą jest taka sama historia jak z ekonomią polityczną widzianą przez Marksa: Adam Smith i Ricardo rozumieli istotę bogactwa jako pracę, która produkuje, i bez przerwy na nowo zamykają ją w przedstawieniu własności. Strącenie pragnienia na scenę rodzinną sprawia że psychoanaliza słabo rozpoznaje psychozę, zna się już tylko na neurozie, i nadaje neurozie wykładnię, która zniekształca siły nieświadomości.

- Co macie na myśli kiedy mówicie o „idealistycznym zwrocie” z Edypem, zwrocie w psychoanalizie, i kiedy próbujecie przeciwstawić, w psychiatrii, nowy materializm idealizmowi? Jak, w dziedzinie psychoanalitycznej dokonuje się artykulacja między materializmem a idealizmem?

G. D.: Tym co atakujemy, to nie ideologia psychoanalizy. To sama psychoanaliza w jej praktyce i teorii. Z tego względu nie ma sprzeczności w mówieniu, iż jest coś wspaniałego i od początku źle się układa. Idealistyczny zwrot jest tam od początku. Okazałe kwiaty, a jednak od początku zgniłe- to nie sprzeczność. Idealizmem psychoanalizy nazywamy cały system poskromień (rabattements), redukcji w teorii i praktyce analitycznej: redukcji produkcji pragnącej do systemu przedstawień zwanych nieświadomymi, do form przyczynowości, wyrażania albo rozumienia odpowiednio; redukcji fabryki nieświadomości do sceny teatru, Edypa, Hamleta; redukcji społecznych obsadzeń libido do obsadzeń rodzinnych, nałożenie (rabattement) na pragnienie rodzinnego układu odniesienia- Edyp raz jeszcze. Nie mówimy, że psychoanaliza wymyśla Edypa. Odpowiada na zapotrzebowanie, ludzie przychodzą ze swoim Edypem. Psychoanaliza, w gabinecie jak w błocie, podnosi jedynie Edypa do kwadratu- Edyp przeniesienia, Edyp Edypa. Rodzinny czy analityczny, Edyp jest w sposób zasadniczy urządzeniem działającym represyjnie na maszyny pragnące, a w żadnym wypadku nie jest wytworem (formation) samej nieświadomości. Nie mówimy, że Edyp, czy jego ekwiwalent, zmienia się wraz z rozpatrywanymi formacjami społecznymi. Sądzimy raczej, wraz ze strukturalistami, iż jest pewnym inwariantem. Ale inwariantem wypaczenia sił nieświadomości. Dlatego atakujemy Edypa, nie w imię społeczności które nie dopuszczałyby go do siebie, ale w społeczeństwie dopuszczającym go w wysokim stopniu- naszym, kapitalistycznym. Atakujemy go, nie w imię rzekomo najwyższych ideałów seksualności, ale w imię seksualności samej, która nie redukuje się do „nieczystego małego sekretu rodzinnego”. Nie robimy żadnej różnicy między wyobrażeniowymi wariantami Edypa a inwariantem strukturalnym, skoro zawsze w obu kierunkach jest ten sam impas, to samo niszczenie maszyn pragnących. To co psychoanaliza nazywa rozwiązaniem albo rozpuszczeniem [kompleksu] Edypa, jest czymś zupełnie śmiesznym, to dokładnie rzecz biorąc działanie nieskończonego długu, nieskończona analiza, zarażenie Edypem, jego przesyłanie od ojca do dzieci. Szaleństwem było mówienie tylu głupstw w imię Edypa, a szczególnie o dzieciach.

Psychiatria materialistyczna wprowadza produkcję w pragnienie, i odwrotnie- pragnienie w produkcję. Obłęd (délire) nie dotyczy [nie odnosi się] ojca, ani nawet imienia ojca, odnosi się do imion Historii. Jest jak immanencja maszyn pragnących w wielkich maszynach społecznych; jest obsadzeniem historycznego pola społecznego maszynami pragnącymi. Psychoanaliza w psychozie zobaczyła linię „paranoi”, która prowadzi do [kompleksu] Edypa, [kompleksu] kastracji, itd., wszystkich represywnych urządzeń wszczepionych w nieświadomość. Ale schizofreniczna podstawa obłędu, linia „schizofreniczna”, jaka wytycza nie-rodzinny plan, całkiem jej umyka. Foucault powiedział, że psychoanaliza pozostawała głucha na głosy nierozumu. W istocie, wszystko zneurotyzowała; a przez tę neurotyzację przyczyniła się nie tylko do wytworzenia neurotyka dla nieskończonej kuracji, ale także przyczyniła się do odtworzenia (reproduire) psychotyka jako tego, kto stawia opór edypalizacji. Jednak zupełnie brakuje jej bezpośredniego podejścia do schizofrenii. Podobnie, za sprawą idealizmu, idealizmu rodzinnego i teatralnego nie odnajduje nieświadomej natury seksualności.

- Wasza książka ma aspekt psychiatryczny i psychoanalityczny, ale także aspekt polityczny, ekonomiczny. Jak sami rozumiecie jedność tych dwóch aspektów? Czy na nowo podejmujecie, w pewien sposób, projekt Reicha? Mówicie o obsadzeniach faszystowskich, tak na poziomie pragnienia, co i w polu społecznym. Jest tu coś co dotyczy zarówno polityki, jak i psychoanalizy. Jednak nie bardzo widać co próbujecie przeciwstawić obsadzeniom faszystowskim. Co stanowi przeszkodę dla faszyzmu? Pytanie nie dotyczy więc już wyłącznie jedności tej książki, ale także konsekwencji praktycznych; a są one bardzo ważne, gdyż jeśli „obsadzenia faszystowski” nie są przez nic powstrzymywane, nie są opanowane żadną siłą, jeśli można po prostu skonstatować ich istnienie, co oznacza wasza refleksja polityczna, i jaka jest wasza ingerencja w rzeczywistość?

F. G.: Tak jak wielu innych, przepowiadamy rozwój uogólnionego faszyzmu. Choć jeszcze nic nie widać, nie ma powodów by faszyzm się nie rozwijał. Albo maszyny rewolucyjne podniosą się, zdolne przejąć na siebie ładunek pragnienia i fenomenów pragnienia, albo pragnienie pozostanie manipulowane przez siły opresji, represji, i będzie zagrażać, nawet od wewnątrz, maszynom rewolucyjnym. Tym co rozróżniamy, to dwa rodzaje obsadzenia pola społecznego: przedświadome obsadzenia interesu (intéret) i nieświadome obsadzenia pragnienia. Obsadzenia interesu mogą być istotnie rewolucyjne, a jednocześnie zezwalać na istnienie nieświadomych obsadzeń pragnienia, które nie są rewolucyjne, albo które są nawet faszystowskie. W jakimś sensie, to co przedstawiamy jako schizo-analizę mogłoby mieć idealne odniesienie do grup, grup walczących [bojówek]: tam dysponuje się najbardziej bezpośrednim materiałem poza- rodzinnym i ujawnia się działanie czasami sprzecznych obsadzeń. Schizo-analiza jest analizą walczącą, libidialno- ekonomiczną, libidialno- polityczną. Kiedy przeciwstawiamy dwa typy obsadzeń społecznych, nie przeciwstawiamy pragnienia jako romantycznego zjawiska zbytku, interesom, które byłyby jedynie ekonomiczne i polityczne. Przeciwnie, uważamy iż interesy są zawsze odkrywane i zagospodarowywane tam gdzie pragnienie określiło im uprzednio miejsce. W ten sposób nie ma rewolucji odpowiadającej interesom klasy uciskanej, jeśli pragnienie samo nie przyjęło pozycji rewolucyjnej, jaka angażuje same wytwory nieświadomości. Pragnienie, na wszelkie sposoby, stanowi część infrastruktury (nie wierzymy wcale w takie koncepty jak ideologia, koncept, który słabo tłumaczy problem: nie ma ideologii). To co wiecznie zagraża urządzeniom rewolucyjnym, to tworzenie się purytańskiej koncepcji interesów, interesów jakie realizowane są tylko dla korzyści pewnego odłamu uciskanej klasy, tak iż ten odłam na nowo wytwarza kastę i hierarchię doskonale opresywną. Im wchodzi się wyżej w hierarchii, nawet pseudo- rewolucyjnej, tym mniejsze możliwości ekspresji pragnienia (w zamian, ujawnia się ona, jakkolwiek zdeformowana, w organizacjach bazy). Faszyzmowi władzy przeciwstawiamy linie aktywnego i pozytywnego przecieku [ucieczki] (fuite), ponieważ te linie prowadzą do pragnienia, do maszyn pragnienia i do organizacji społecznego pola pragnienia: nie chodzi o samo-przeciekanie, czy „osobiste” uciekanie, ale o tworzenie przecieku tak jak rozcina się rurę albo przecina wrzód. Przeprowadzić strumienie pod społecznymi kodami jakie chcą je skanalizować, zatamować. Nie ma żadnej pozycji pragnienia przeciw opresji, jakkolwiek byłaby to pozycja mała czy lokalna, która stopniowo nie poddaje krytyce całości systemu kapitalistycznego, i nie przyczynia się do jego przecięcia. Denuncjujemy całą tematykę przeciwstawienia człowiek- maszyna, człowieka wyobcowanego za sprawą maszyny..., itd. Od rozruchów Maja, władza, poparta przez pseudo- organizacje lewicowe, próbowała przekonać iż chodzi o zbyt rozpieszczonych młodych ludzi walczących przeciw społeczeństwu konsumpcyjnemu, podczas gdy prawdziwi robotnicy dobrze wiedzą gdzie leżą ich prawdziwe interesy... Nigdy nie było walki przeciw społeczeństwu konsumpcji, to niedorzeczne pojęcie. Przeciwnie, my mówimy iż konsumpcja jest niewystarczająca, tego co sztuczne (l’artifice) jest niewystarczająca ilość; nigdy interesy nie przejdą na stronę rewolucji, jeśli linie pragnienia nie osiągną punktu, gdzie pragnienie i maszyna stanowią jedno, pragnienie i to co sztuczne, punktu odwrócenia się od dóbr nazwanych naturalnymi społeczeństwa kapitalistycznego. Punkt ten jest zarazem najprostszy do osiągnięcia, ponieważ przynależy do najmniejszego pragnienia, ale także najtrudniejszy, ponieważ uruchamia wszystkie obsadzenie nieświadomości.

G. D.: W tym sensie problem jedności książki nie występuje. Są dwa aspekty: pierwszy to krytyka Edypa i psychoanalizy; drugi to studia nad kapitalizmem i jego związkami ze schizofrenią. Pierwszy aspekt ściśle zależy od drugiego. Atakujemy psychoanalizę w punktach dotyczących jej praktyki nie mniej niż jej teorii: jej kult Edypa, jej redukcja do libido i do obsadzeń rodzinnych, nawet w przekręconych i uogólnionych formach strukturalizmu czy symbolizmu. Twierdzimy, iż libido przystępuje do obsadzeń nieświadomych odmiennych od przedświadomych obsadzeń interesu, ale które kierują się na pole społeczne nie mniej niż obsadzenia interesu. Raz jeszcze, obłęd; pytano nas czy kiedykolwiek widzieliśmy schizofrenika, od nas pytanie do psychoanalityków: czy kiedykolwiek słyszeli obłąkanego. Obłęd jest historyczno-światowy, a nie rodzinny. Ma się obłędne przekonania (on delire) na temat Chińczyków, Niemców, Joanny d’Arc i Wielkiego Mongoła, aryjczyków i żydów, pieniędzy, władzy i produkcji, a nie na temat [układu] tata- mama. Mówiąc dokładniej, sławny romans rodzinny ściśle zależy od nieświadomych społecznych obsadzeń, które ujawniają się w obłędzie, a nie odwrotnie. Próbujemy pokazać w jakim sensie jest to już prawdą w przypadku dziecka. Proponujemy schizo-analizę jaka przeciwstawia się psychoanalizie. Wystarczy wziąć tylko dwa punkty na jakich opiera się psychoanaliza: nie dochodzi do osiągnięcia czyjejś maszyny pragnącej, ponieważ psychoanaliza pozostaje przy figurach czy strukturach edypalnych; nie dochodzi do społecznego obsadzenia libido, ponieważ pozostaje przy obsadzeniach rodzinnych. Widać to dobrze na egzemplarycznej psychoanalizie in vitro dr Schrebera. To co interesuje nas, nie jest przedmiotem zainteresowania psychoanalizy: czym są twoje maszyny pragnące dla ciebie? Czym jest twój sposób wprowadzania obłędu (maniere de delirer) w pole społeczne. Jednością naszej książki jest to, iż niedostatki psychoanalizy wydają nam się powiązane z głęboką przynależnością do społeczeństwa kapitalistycznego, jak również z nie rozpoznaniem schizofrenicznej podstawy. Psychoanaliza jest jak kapitalizm: za swoją granicę ma schizofrenie, ale nie przestaje odpychać granicy i nie przestaje próbować odżegnać się od niej.

- Wasza książka pełna jest odniesień, ochoczo używanych tekstów dosłownie albo przewrotnie; we wszystkich przypadkach, książka ma za podstawę jakąś określoną „kulturę”. Przywiązujecie duże znaczenie do etnologii, a niewielkie do lingwistyki; duże znaczenie do pewnych amerykańskich i angielskich powieści, a nieduże do współczesnych teorii pisania. W szczególności, dlaczego ten atak na pojęcie znaczącego, i z jakich powodów odrzucacie system?

F. G.: Ze znaczącym nic nie musimy robić. Nie jesteśmy ani jedyni, ani pierwsi. Proszę spojrzeć na Foucault, albo na ostatnią książkę Lyotarda. Jeśli nasza krytyka znaczącego jest niejasna, to dlatego że samo znaczące jest rozproszoną jednostką [istota] (entité) redukującą wszystko do przestarzałej maszyny pisania. Wykluczające i ograniczające przeciwstawienie znaczącego i znaczonego przeniknięte jest imperializmem Znaczącego, tak jak wyłania się z maszyną pisania. De jure, wszystko odnosi się do litery. To samo prawo despotycznego nadkodowania. Nasza hipoteza jest następująca: byłby to znak wielkiego Despoty (epoka pisma), który wycofując się, pozostawiłby obszar dający rozłożyć się na minimalne elementy i na uregulowane relacje między tymi elementami. Hipoteza ta tłumaczy przynajmniej tyranizujący, terroryzujący, kastrujący charakter znaczącego. Ogromny archaizm odsyła do wielkich imperiów. Nie jesteśmy nawet pewni czy znaczące działa w przypadku języka. Z tego powodu przeszliśmy na stronę Hjelmsleva: już dawno stworzył on rodzaj spinozjańskiej teorii języka, gdzie strumienie, treści i wyrazu, obywają się bez znaczącego. Język jako system ciągłych strumieni treści i wyrazu, na nowo pocięty mechanicznymi ułożeniami dyskretnych i nieciągłych figur. Tym czego nie rozwinęliśmy w tej książce, to koncepcja kolektywnych czynników wypowiadania wykraczająca poza rozdzielenie na podmiot wypowiadania i podmiot wypowiedzi. Jesteśmy czystymi funkcjonalistami: interesuje nas to, jak coś działa, funkcjonuje, jaka to maszyna. Znaczące jest jeszcze z dziedziny pytania: „co to znaczy”, samo to pytanie jako takie jest przekreślone. Dla nas nieświadomość nic nie znaczy, język także nie. Niepowodzenie funkcjonalizmu tłumaczy się tym, iż próbowano go wprowadzić w dziedziny mu obce, w wielkie ustrukturowane całości, które skutkiem tego, mogą się tworzyć, być uformowane tylko w ten sam sposób, w jaki funkcjonują. W zamian, funkcjonalizm jest panem w świecie mikro-wielości, mikro-maszyn, maszyn pragnących, formacji molekularnych. Na tym poziomie nie ma określonych maszyn, na przykład jako maszyna lingwistyczna- w każdej maszynie istnieją elementy lingwistyczne wraz z innymi elementami. Nieświadomość jest jakąś mikro-nieświadomością, jest molekularna, schizo-analiza jest jakąś mikro-analizą. Jedynym pytaniem jest pytanie o to jak to działa, wraz z intensywnościami, strumieniami, procesami, obiektami częściowymi, wszystkimi rzeczami, które same nic nie znaczą.

G. D.: To samo sądzimy o naszej książce. Chodzi o to by wiedzieć czy funkcjonuje, jak i dla kogo. Ona sama jest maszyną. Nie chodzi o to by czytać ją na nowo, należy zrobić coś innego. To książka którą tworzyliśmy z radością. Nie zwracamy się do tych, którzy uważają że z psychoanalizą jest wszystko w porządku, i że posiada słuszne spojrzenie na nieświadomość. Zwracamy się do tych, którzy uważają mrukliwą artykulację o kompleksie Edypa, kastracji, o popędzie śmierci, itd., za monotonną i smutną. Zwracamy się do nieświadomości które protestują. Szukamy sprzymierzeńców. Potrzebujemy sprzymierzeńców. I mamy wrażenie, iż ci sprzymierzeńcy już tu są, że nie oczekiwali nas, że jest wielu ludzi którzy mają już tego dosyć, którzy myślą, czują i pracują w podobnych kierunkach: nie chodzi o modę, ale o głębszy „klimat czasów” w jakim zbieżne poszukiwania dokonują się w bardzo różnych dziedzinach. Na przykład w etnologii, w psychiatrii. Albo to co robi Foucault: nie mamy tej samej metody ale mamy wrażenie że doganiamy go we wszelkich punktach, dla nas istotnych, dróg jakie on pierwszy wyznaczył. To prawda, że wiele czytaliśmy. Ale, jak to bywa, trochę na chybił trafił. Naszym problemem nie jest z pewnością powrót do Freuda, ani do Marksa. To nie jakaś teoria czytania. W książce poszukujemy sposobu dzięki jakiemu przekazuje ona coś co wymyka się kodom: strumienie, linie aktywnego rewolucyjnego przecieku, linie absolutnego zdekodowania przeciwstawiające się kulturze. Nawet w odniesieniu do książek, istnieją struktury edypalne, kody i ligatury edypalne tym bardziej ukryte im bardziej abstrakcyjne, nie figuratywne. U wielkich angielskich czy amerykańskich pisarzy odnajdujemy ten dar jaki Francuzi bardzo rzadko posiadają: intensywności, strumienie, książki-maszyny, książki-narzędzia, schizo-książki. My mamy Artauda, i częściowo Becketta. Być może zarzuci się naszej książce, iż jest zbyt literacka, ale ten zarzut, czego jesteśmy pewni, będzie pochodził od profesorów literatury. Czy jest naszą winą że Lawrence, Miller, Kerouac, Burroughs, Artaud czy Beckett wiedzą więcej o schizofrenii niż psychiatrzy czy psychoanalitycy?

- Czy nie ryzykujecie poważniejszego zarzutu? Schizo-analiza, jaką proponujecie to faktycznie de-analiza. Być może usłyszycie, że waloryzujecie schizofrenię na romantyczny i nieodpowiedzialny sposób. A nawet, że macie tendencję do mylenia rewolucjonisty ze schizofrenikiem. Jakie byłoby wasze stanowisko wobec tych ewentualnych krytyk?

G. D.; F. G.: Tak, szkoła schizofrenii, to nie byłoby złe. Uwolnić strumienie, pójść dalej w to co sztuczne- schizofrenik to ktoś zdekodowany, zdeterytorializowany. Nie jesteśmy odpowiedzialni za opaczne tłumaczenia. Zawsze istnieją ludzie dający im wyraz (proszę spojrzeć na ataki skierowane na Lainga i anty-psychiatrie). Niedawno w L’Observateur ukazał się artykuł w którym autor-psychiatra pisze: jestem odważny, ogłaszam współczesne prądy psychiatrii i anty-psychiatrii. Zgoła nic. Wybrał właśnie moment w jakim pogłębia się polityczna reakcja przeciw wszelkim tendencjom do zmieniania czegokolwiek w szpitalach psychiatrycznych i przemyśle farmaceutycznym. Za opacznymi tłumaczeniami zawsze stoi polityka. My stawiamy problem całkiem podobny do tego jaki postawił Burroughs a propos narkotyków: czy można pojąć potęgę narkotyków nie narkotyzując się, nie stając się zaćpanym łachmanem? To samo w odniesieniu do schizofrenii. Rozróżniamy schizofrenię jako proces i produkcje schizo jako jednostki klinicznej w szpitalu: obydwie są raczej przeciwstawne. Schizofrenik szpitalny to ktoś kto do czegoś dążył ale to mu się nie udało, ktoś kto się zawalił. Nie mówimy że rewolucjonista jest schizofrenikiem. Mówimy że istnieje proces schizofrenii, dekodowania i deterytorializacji, któremu tylko aktywność rewolucyjna przeszkadza by stał się produkcją schizofrenii. Stawiamy problem dotyczący ścisłego związku kapitalizmu i psychoanalizy z jednej strony, a z drugiej- ruchów rewolucyjnych i schizo-analizy. Kapitalistyczna paranoja i rewolucyjna schizofrenia- możemy w ten sposób mówić, gdyż nie wychodzimy od psychiatrycznego sensu tych słów, a przeciwnie wychodzimy od ich społecznych i politycznych określeń, z których wywodzi się ich psychiatryczny użytek w określonych warunkach. Schizo-analiza ma tylko jeden cel, aby maszyna rewolucyjna, maszyna artystyczna, maszyna analityczna stały się wzajemnie napędzającym się układem. Raz jeszcze, w kwestii obłędu, wydaje się nam, iż posiada on dwa bieguny: faszystowski paranoiczny biegun i schizo-rewolucyjny biegun. Obłęd nie przestaje oscylować między tymi biegunami. Oto co nas interesuje: rewolucyjny schiz (la schize) w opozycji do despotycznego znaczącego. W każdym razie szkoda trudu by protestować zawczasu przeciw opacznym tłumaczeniom, nie można ich przewidzieć, nie bardziej niż walczyć z nimi kiedy już są. Lepiej zrobić coś innego: pracować z tymi którzy idą w tym samym kierunku. Co do bycia odpowiedzialnym bądź nieodpowiedzialnym, to my nie znamy takich pojęć, są to pojęcia policjanta czy sądowego psychiatry.

L’Arc, nr 49, 1972 Rozmawiała Catherine Backes-Clément.